Źródło: archiwum prywatne Barbary Pawlak.
Co mają wspólnego argentyńskie tango, energia, osobowość z wiedzą i doświadczeniem? Czy będąc dydaktykiem i nauczając innych, trzeba stale zdobywać nową wiedzę? Dlaczego dr. nauk prawnych, kobieta 50+, Barbara Pawlak ocenia poziom ageizmu jako problem systemowy? Jak z nim walczyć? Jakimi zasadami rządzą się ekosystemy prawniczy, akademicki i jak odnaleźć się w nich będąc w wieku Flexi? Czy pogłębiona wiedza z zakresu mediacji, psychologii społecznej wystarczą, by nie wyłączać w sytuacjach kryzysowych myślenia krytycznego? O mediacji, negocjacjach oraz wpływie i braku wpływu na efekt, a także o nauce pokory i wyzwaniach rozmawiamy w cyklu: „Kobiecość jest Flexi”. Zapraszamy na rozmowę z dr. Barbarą Pawlak.
Źródło: archiwum prywatne Barbary Pawlak.
Flexi.pl: Negocjacje to umiejętność, którą można wytrenować? Czy jednak jest to kwestia talentu do zdobywania swego? Jak to wygląda z perspektywy certyfikowanego negocjatora i mediatora z akredytacją mediatora RICS (Royal Institution of Chartered Surveyors), stałego mediatora Sądu Okręgowego w Łodzi, Sądu Polubownego przy Komisji Nadzoru Finansowego oraz Centrum Mediacji przy Naczelnej Radzie Adwokackiej?
Barbara Pawlak: Negocjacje to taniec – argentyńskie tango. Połączenie znajomości kroków (wiedzy teoretycznej – strategii, technik) z finezją i charyzmą tancerza. Klasa mistrzowska wymaga wielu godzin praktyki. Na początku mojej przygody z negocjacjami usłyszałam: „nie nauczysz się negocjować z książek”. I teraz po latach przyznaję, że dużo w tym stwierdzeniu racji.
Zdobywanie umiejętności negocjacyjnych można podzielić na trzy etapy „wtajemniczenia”:
- Etap – wiem, czym są negocjacje, gdzie szukać wiedzy na ten temat, ale nie potrafię jeszcze tej wiedzy zastosować w praktyce.
- Etap – sporo już przeczytałam na temat strategii, taktyk negocjacyjnych, wzięłam udział w szkoleniu i trochę nawet poćwiczyłam symulację negocjacji. Teoretycznie jestem przygotowana. Jednak w prawdziwej sytuacji negocjacyjnej, podczas której powinnam tę wiedzę zastosować, nie potrafię tego zrobić. Dopiero po czasie, gdy opadną emocje i minie stres, przychodzi myśl, jak należało postąpić, aby uzyskać zamierzony efekt,
- Etap – w sytuacji negocjacyjnej, po dobrym przygotowaniu, działam niejako na autopilocie, nie rozważając, co należy robić. I to jest właśnie klasa mistrzowska.
Można to porównać do nauki jazdy samochodem. Na kursie uczymy się przepisów ruchu drogowego, do czego służy sprzęgło, gaz, hamulec. W pierwszych tygodniach prowadzenia samochodu, przed zmianą biegu jeszcze myślimy – najpierw sprzęgło, potem gaz. Po kilku miesiącach samodzielnej jazdy robimy to automatycznie, bez zastanawiania się nad poszczególnymi czynnościami (kierowcy wiedzą, co mam na myśli). I tak jest z umiejętnościami negocjacyjnymi. Amerykański negocjator, Stuart Diamond, autor metody małych kroków, stwierdził, że choć negocjacje to umiejętność wyuczona, powinna stać się częścią osobowości negocjatora, bo negocjacje to styl prowadzenia rozmów i sposób bycia, pomagające w optymalizacji wyników.
Flexi.pl: Pracując ze studentami, słuchaczami i uczestnikami warsztatów, seminariów, szkoleń i nauczając, samemu też trzeba się rozwijać. Co bywa cenniejsze: zdobywanie wiedzy i stałe dokształcanie się czy edukowanie innych? I od czego to zależy?
Barbara Pawlak: Postawię tu znak równości. Wiedza teoretyczna, dodatkowo oparta na badaniach naukowych, jest niezbędna. Także praktyka negocjacyjna, zwłaszcza ta zdobyta w różnych kręgach kulturowych. Należy pamiętać, że zakres wiedzy i pożądanych kompetencji negocjatora są bardzo szerokie. To nie tylko strategie, style i taktyki negocjacyjne. To także wiedza z teorii komunikacji, wywierania wpływu, analizy i zarządzania konfliktem. Bardzo pomocna jest wiedza z zakresu mediacji – umiejętność odkrywania rzeczywistych potrzeb, przechodzenia z pozycji na interesy, aktywnego słuchania czy zadawania pytań. Bezcenną nauką dla mnie jest także prowadzenie szkoleń czy zajęć akademickich. Dobry negocjator powinien znać swoje reakcje w sytuacji stresowej, umieć odczytać impulsy płynące z własnego ciała i nad nimi zapanować. A ten rodzaj działalności bywa stresujący, zwłaszcza gdy ma się ambitnych słuchaczy. Prowadzę zajęcia z psychologii negocjacji, negocjacji biznesowych, analizy i zarządzania konfliktem, komunikacji interpersonalnej, także w języku angielskim dla obcokrajowców. I jest to dla mnie jedno z cenniejszych doświadczeń. Informacja zwrotna od studentów jest dużą wartością dodaną, oczywiście przy założeniu, że nie ma się problemu z przyjęciem feedback-u.
Flexi.pl: Specjalizuje się Pani w prawie nieruchomości, prawie gospodarczym, inwestycji budowlanych. Czy specjalizacja w branży prawniczej może stanowić klucz do sukcesu?
Barbara Pawlak: Specjalizacja prawnicza jako klucz do sukcesu to może trochę zbyt dużo powiedziane. Na pewno dobre przygotowanie prawnicze procentuje, zwłaszcza w negocjacjach biznesowych, z zakresu nieruchomości. Specjalizacja zawsze jest dodatkowym atutem, bo pozwala być ekspertem w swojej dziedzinie. Ja mam za sobą studia prawnicze, aplikację i doktorat z nauk prawnych. Jednak brakowało mi wiedzy z zakresu psychologii, socjologii czy kulturoznawstwa. Uzupełniłam te braki poprzez ukończenie interdyscyplinarnych studiów doktoranckich. Aby pogłębić wiedzę z zakresu psychologii społecznej, w mojej ocenie niezbędną w negocjacjach biznesowych, dodatkowo skończyłam studia Master Class of Management Psychologia Działań Managerskich. Niekiedy specjalizacja prawnicza trochę przeszkadza. Tak było na wczesnym etapie mojej nauki mediacji. Zwłaszcza podczas symulacji, gdzie po zapoznaniu się ze swoją rolą w symulacji, jako prawnik od razu dostrzegałam rozwiązanie problemu. Ale w mediacji nie o to chodzi. To uczestnicy mediacji sami mają wypracować satysfakcjonujące ich porozumienia, a rolą mediatora jest jedynie zapewnienie im do tego bezpiecznej przestrzeni. Jedynie podczas mediacji ewaluatywnej, mediator może za zgodą stron, wykorzystać swoją wiedzę prawniczą.
Flexi.pl: Flexi.pl portal pracy i aktywności dla osób 50, 60, 70 chętnie włącza się w dyskusję na temat stereotypów panujących na rynku pracy, w których obecny jest ageizm. Chcąc przeciwdziałać takim zachowaniom. Czy kiedykolwiek wiek stanowił przeszkodę dla realizacji Pani zawodowych projektów?
Barbara Pawlak: Niestety tak. Ja także doświadczyłam tego przykrego zjawiska i to w niedawnym czasie. Było to przy próbie powrotu na rynek pracy po przerwie spowodowanej pandemią i opieką nad bliską chorą osobą. Pomyślałam, że spróbuję poszukać etatu. Postanowiłam aplikować na oferty pracy odpowiadające zakresowi mojej wiedzy i doświadczenia zawodowego. I wielokrotnie, potocznie powiem – „odbiłam się o ścianę”. W mojej ocenie, w przypadku kandydatów do pracy będących ekspertami w swojej dziedzinie i dodatkowo pozostającymi metrykalnie w wieku 50+ i dalej, problem jest bardziej złożony. Dostrzegam tu dwa jego aspekty:
- Aspekt to klasyczny ageizm – stereotypy w postrzeganiu osób dojrzałych jako niepasujących do wizerunku firmy. Uznanie, że brakuje im umiejętności, zwłaszcza informatycznych. Trzeba pamiętać, że rekruterzy to zazwyczaj osoby młode, zatem patrząc z ich perspektywy – aplikant 50+ to już starzec. Jeżeli dodatkowo kandydat do pracy znajduje się w wieku ochronnym wskazanym w kodeksie pracy (pozostały mu maksymalnie 4 lata do emerytury), który nie pozwala na jego zwolnienie w przypadku zatrudnienia na umowę o pracę, praktycznie nie ma on żadnych szans na etat. Jeśli ma szczęście, dostaje co najwyżej propozycję umowy B2B lub umowy zlecenia.
- Aspekt, na który należy zwrócić uwagę, a jest pomijany, to ekspercka wiedza i doświadczenie kandydata do pracy w dziedzinie, na którą aplikuje. Często przewyższa on wiedzą i doświadczeniem potencjalnego, niekiedy dużo młodszego szefa. Zwierzchnik, któremu brakuje kompetencji, jest w swoistym konflikcie wewnętrznym. Czuje zagrożenie swej pozycji przez potencjalnego starszego pracownika i już na etapie rekrutacji stara się to zagrożenie wyeliminować. Do tego może dochodzić obawa, że pracownik z wiedzą i doświadczeniem nie da sobie wcisnąć przysłowiowego „kitu” i może nie chcieć wypełniać np. wątpliwych etycznie poleceń.
Ageizm postrzegam jako problem systemowy, który wymaga ze strony decydentów podjęcia stosownych działań naprawczych. Jest to klasyczna dyskryminacja, stojąca w sprzeczności z zasadą równego traktowania wyrażoną w Konstytucji RP. Dlatego postanowiłam wykorzystać własny przykład i kilka tygodni temu napisałam w tej sprawie do Pełnomocnika do spraw równego traktowania. Uznałam, że należy zawalczyć o osoby 50+ na rynku pracy, bo posiadają bardzo duży potencjał do wykorzystania.
Flexi.pl: Mediacje z perspektywy laika wydają się być skorelowane z dużą odpowiedzialnością i stresem, kojarzą się ze sporem, w którym uwikłane strony szarpią się, próbując udowodnić swoją rację. Jak zachować obiektywizm w tego typu działaniach? Czy wiedza z psychologii społecznej i pogłębione studia w tym zakresie uczą dystansu? Czy jednak to kwestia cech osobowości, które powinien posiadać mediator?
Barbara Pawlak: Rzeczywiście, gdy mówimy mediacja – myślimy spór. Zazwyczaj tak bywa. Zwaśnione strony przy pomocy bezstronnej i neutralnej osoby trzeciej – mediatora, starają się rozwiązać zaistniały pomiędzy nimi konflikt. Jednak należy podkreślić, że celem mediacji nie jest udowadnianie, która ze stron ma rację. W mediacji patrzymy w przyszłość – jak skłócone strony mogą wspólnie naprawić wzajemne relacje i wypracować korzystne dla nich obu porozumienie. Mediacja to niekiedy jedyne miejsce, gdzie strony przy wsparciu mediatora mogą się wreszcie usłyszeć, poznać swoje wzajemne potrzeby i lęki. Bo problemem nie jest sam konflikt. Problemem jest złe zarządzanie nim oraz brak umiejętności komunikacyjnych. Udrożnienie procesu komunikacji to już pierwszy duży krok do naprawy relacji i rozwiązania sporu. Mediacja kieruje się czterema podstawowymi zasadami, będącymi swego rodzaju gwarantem jej bezpieczeństwa. Są to zasady: dobrowolności, poufności, neutralności i bezstronności. Te dwie ostatnie dotyczą mediatora. Jest on bezstronny wobec uczestników mediacji, nie ocenia ich, nie jest pełnomocnikiem żadnego z nich, traktuje na równi. Mediator jest neutralny wobec przedmiotu sporu, co oznacza, że wynik mediacji nie stanowi dla niego bezpośrednio czy pośrednio żadnych pozytywnych lub negatywnych konsekwencji.
Czasami rzeczywiście mediatorowi trudno jest zachować bezstronność, zwłaszcza gdy prowadzona sprawa przywołuje jakieś jego wcześniejsze osobiste wspomnienia lub gdy któraś ze stron, wykorzystując manipulację, stara się na niego wpłynąć. Gdy mediator przestaje być bezstronny lub/i neutralny, powinien zrezygnować z prowadzenia tej konkretnej mediacji. Ponieważ zadaniem mediatora jest rozpoznanie emocji stron na każdym etapie mediacji i odpowiednie umiejętne nimi kierowanie, powinien przede wszystkim umieć rozpoznawać i kierować własnymi emocjami. Na pewno wiedza z zakresu psychologii jest tu bardzo pomocna. Skoro już mówimy o mediacji, to warto wspomnieć o innym jej rodzaju – public policy mediation. Jest to mediacja popularna w USA (stąd jej angielska nazwa) stosowana przed wystąpieniem sporu, na etapie planowania i przygotowywania projektu czy inwestycji. Zaangażowani są w nią wszyscy potencjalni interesariusze, którzy w ten sposób mają szansę przestawienia i zabezpieczenia swoich potrzeb i oczekiwań, a tym samym w przyszłości zapobieżenia wystąpienia potencjalnego sporu. Znanym przykładem wykorzystania public policy mediation są uzgodnienia w sprawie zagospodarowania terenu WTC w Nowym Yorku po 11 września 2001 r.
Flexi.pl: Jako doktor nauk prawnych, ale też absolwentka studiów podyplomowych, programów szkoleniowych, w tym zagranicznych kursów, łączy Pani w swojej pracy interdyscyplinarną wiedzę. Wiedza czy praktyka – co dziś jest w cenie?
Barbara Pawlak: Te dwa elementy się przenikają, więc można uznać je za równoważne. Pokaże trzeci element – umiejętności miękkie, istotne zwłaszcza w obecnym internetowym świecie. Wirtualna wymiana komunikatów nie sprzyja dialogowi i pracy zespołowej. Niewiele osób potrafi zrozumieć rzeczywisty przekaz rozmówcy, niewielu potrafi słuchać ze zrozumieniem. Ludzie komunikują się, ale nie rozmawiają. Zawodzi krytyczne myślenie. Problem stanowi skuteczne negocjowanie swojego stanowiska czy radzenie sobie w sytuacji konfliktowej. Ponadto w realu nie każdy potrafi się zaprezentować. Wiele osób nie potrafi pokazać swojej wiedzy i umiejętności, a przez to traci okazje, które oferuje im życie. Wystąpienia publiczne, komunikacja w biznesie czy dobra biznesowa prezentacja stanowią duże wyzwanie. Umiejętności miękkie to kompetencje komunikacyjne i interpersonalne określane jako umiejętności społeczne. Można wskazać na umiejętność dostosowania wiadomości do określonej grupy odbiorców, wykorzystania w prezentacji elementów wizualnych podnoszących jej jakość, krytycznego myślenia i analizy informacji, planowania i zarządzania czasem, pracy zespołowej z wykorzystaniem dynamiki grupy. Bardzo istotne są umiejętności aktywnego słuchania, analizy i zarządzania konfliktem, przywództwa i wywierania wpływu oraz obrony przed potencjalną manipulacją. Także umiejętności komunikacyjne, z zakresu negocjacji czy wystąpień publicznych stanowią niezbędnik na współczesnym rynku pracy. Wszystko te narzędzia umożliwiają skuteczne interakcje biznesowe. Umiejętności twarde – wiedza merytoryczna w danej dziedzinie oraz umiejętności miękkie nie są sobie przeciwstawne, wprost przeciwnie – uzupełniają się wzajemnie.
Flexi.pl: Zmiany demograficzne mają wpływ na to, że w organizacjach jest coraz więcej dojrzałych pracowników. A różnorodność i międzypokoleniowe zespoły pracowników zaczynają wybrzmiewać jako te efektywne. Czy obserwuje Pani to również w środowisku prawniczym i dydaktycznym?
Barbara Pawlak: Środowiska prawnicze i dydaktyczne są specyficzne. Tutaj rzeczywiście wiedza i doświadczenie są w cenie, a ścieżka kariery jest jasno wytyczona, poczynając od aplikacji czy doktoratu. Oczywiście przy przyjęciu założenia, że dany pracownik przechodzi ją od samego początku, jako młody adept zawodu i na przestrzeni lat może zostać odpowiednio ukształtowany przez organizację. Zdecydowanie trudniej jest dołączyć do zespołu osobie z zewnątrz mającej już określoną wiedzę i doświadczenie, nawet duże, jednak zdobyte poza organizacją. Jeśli do tego dochodzi dojrzały wiek, problem ageizmu również wstępuje.
Flexi.pl: Zawodowa aktywność doktor Barbary Pawlak to szerokie spektrum działań: mediacje, prawo, dydaktyka, publikacje naukowe, uczestnictwo w projektach badawczych i społecznych. Jak dbać o dobrostan, łącząc wiele funkcji?
Barbara Pawlak: To właśnie różnorodność aktywności zawodowej sprawia, że nie ma nudy. Za to jest cała paleta wrażeń i inspiracji do kolejnych działań, okazja do poznawania nowych ludzi, nowych miejsc. Negocjacje są moją pasją, więc nie traktuję ich jako obowiązku. Niekiedy sama inicjuję sytuację negocjacyjną, żeby zaobserwować własne reakcje i trochę potrenować. Oczywiście w tym wszystkim nie może zabraknąć miejsca na odpoczynek i małe przyjemności. Tak się składa, że mieszkam blisko dużego leśnego kompleksu, a w domu są dwa adoptowane psy. Choć to York i Maltanka, dotrzymują mi kroku i uwielbiają długie włóczęgi po lesie. Zatem jest to nasz stały punkt programu. Ważna jest też umiejętność rozładowania stresu. W moim przypadku przez wiele lat była to strzelnica klubu sportowego, gdzie trenowałam strzelectwo sportowe. Uprawianie sportu uczy pokory i daje wiedzę, która jest przydatna także w negocjacjach – nie masz wpływu na wynik, masz wpływ na przygotowanie.
Poza tym wiek 50+ ma jedną wspaniałą zaletę – ja już niczego nie muszę, ja chcę.
Flexi.pl: Największe wyzwanie w zawodowej praktyce to… A może jest ono dopiero przed Panią?
Barbara Pawlak: Jedno już za mną – udział w Program on Negotiation na Harvard Law School i wygranie symulacji negocjacji z przedstawicielami amerykańskiej palestry, na dodatek w ich ojczystym języku. Mogę powiedzieć, że było to duże wyzwanie, a jednocześnie taka „wisienka na torcie” w mojej nauce negocjacji. Jakie będą kolejne zawodowe wyzwania – czas pokaże. Na pewno jestem na nie otwarta i chętnie je podejmę.
Dziękujemy za rozmowę.
Wywiad zrealizowany przez Flexi.pl – portal pracy i aktywności dla osób 50, 60, 70 i więcej plus
we współpracy z Serwisem Kobieta50plus.pl
*„Misją serwisu społecznościowego kobieta50plus.pl jest przeciwdziałanie dyskryminacji ze względu na wiek i płeć, przeciwstawienie się wykluczeniu społecznemu, odkłamanie stereotypów przypisanych dojrzałym kobietom, zmiana wizerunku kobiety przed i po pięćdziesiątce, propagowanie aktywnego stylu życia. Pokazujemy piękno i uroki życia przed i po pięćdziesiątce, nowe szanse pojawiające się wraz z dojrzałością. Aktywny styl życia jest w zasięgu ręki każdej dojrzałej kobiety. W naszym serwisie społecznościowym kobiety same tworzą najważniejsze dla siebie tematy i zagadnienia, wymieniają się doświadczeniem, zadają nurtujące je pytania, realizują się zawodowo i twórczo, spełniają swoje marzenia”.
Rozmowę z ramienia Flexi.pl przeprowadziła Beata Ryba, marketing director.
Sprawdź też inne wywiady z cyklu „Kobiecość jest Flexi”!
